Encore une fois j'ai la même opinion que toi Modaï: beaucoup de questions, peu de réponses.

Yep. Le blabla prosélytiste qui évite de donner des réponses et des arguments convaincants ne passera pas!!!

Tiens ça me fait penser, qu'on a découvert que Moïse était sous l'effet d'une drogue hallucinogène quand il a écrit les douze commandements.

Ou alors repris par l' "esprit du monde", et ce que l'on appelle un chrétien "tiède"... Je ne crois pas qu'une personne comme la bienheureuse mère Térésa de Calcutta ait pu changer comme tu le dis, en devenant adulte.
Pour moi, laisse moi te promettre que, quitte à en sacrifier peut-être mon intelligence et ma réputation, je compte bien progresser vers l'enfance spirituelle, et la pauvreté de coeur des enfants de Dieu, parce que seuls ceux leurs ressemblant entreront, parait-il, dans le royaume de Dieu. Ou moins littéralement et plus clairement, seuls ceux leurs ressemblant pourront, par leur détachement du monde et leur attitude envers notre père des cieux, faire attention à la présence du Royaume sur notre Terre, et ne passeront pas à côté, ce qui aurait beaucoup plus de chances de se passer si on fait des compromis avec l'esprit du monde, si on veut équilibrer notre vie nous-même, par nos propres forces, etc... Donc la sagesse et la maturité oui, mais dans un seul but, la connaissance de qui est Dieu, pour toujours plus vivre en lui. Et l'équilibre de vie oui, mais pas de position plus équilibrée pour ma foi, étant donné que le but, c'est que Jésus soit mon "Tout en tout", et que tout le reste reste superficiel et très peu intéressant, comparé à l'amour de mon bien-aimé.
Si ta raison te fait penser de moi que je suis fou, incensé, pas équilibré, etc, alors pour moi cela me confirme que je vais dans la bonne direction. L'être humain a soif d'absolu, et cela évidemment personne n'oserait le dire en 2008. Pourquoi, ayant trouvé celui qui comble mon coeur, ne vivrait-je pas une vie dans le monde, centrée sur lui ? Ce qui, je t'assure, n'est pas possible si une certaine forme de "sagesse" qui prend forme chez un grand nombre d'adultes, s'insinue en mon esprit... Car "la sagesse du monde est folie aux yeux de Dieu, tandis que la sagesse de Dieu est folie aux yeux du monde." Il faut savoir ce qu'on veut, et moi j'ai choisi.

Outre le fait que je suis plutot d'accord avec Stockholm sur le fait que la religion ne fait pas des gens 'mieux' ... (cf le père ultra-catho qui trompe sa femme ...)

C'est surtout cette partie qui me dérange:


admettons 2 secondes que la "vie apres la mort" soit la même que "la vie avant la naissance" ... bon c'est sur, c'est pas trés rassurant de ce dire qu'un jour, tout va s'arrêter comme ça. En ce moment nous pensons, nous bougons, nous avons notre vie en main... et puis dans 150 ans... plus rien, on n'existera plus. ( oui c'est ma pensée optimiste de la journée )
Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis la religion à été crée par l'esprit humain, seulement dans le but de se rassurer... (et aussi expliquer des phénomènes que l'on n'expliquait pas scientifiquement il y a 2000 ans ...)

A mon avis, il serait plus honnête de chercher à être quelqu'un de bien dans la vie de tous les jours... Plutot que d'avoir un prétexte de religion qui nous dit qu'il faut être bien, en espérant avoir quelque chose en retour (Le royaume de dieu par exemple).

Voilà, c'est pas 'tite religion à moi, autant profiter de la vie que l'on a en ce moment, plutôt que d'espérer la vie "d'après"

Ce que j'aime dans les messages de jesusandco c'est à quel point il répond à nos questions... Il prend le message qui l'arrange le plus (même pas le dernier), un message qui ne relevait pas de la polémique sur l'existence ou non de dieu, les rites et tout...
Ce n'est que de la couardise. Qui plus est, faire vieillir sa passion ne veut pas dire la perdre je suppose. Ca veut juste dire être moins borné. Je ne pense pas que Mère Thérésa aurait répondu sur un forum pour nous convaincre du bien fondé de sa pensée, je pense qu'elle en était convaincu elle même, que ça lui suffisait et qu'elle faisait dans sa vie terrestre ce qui lui apparaissait comme important... action fort différente que de prier sous un toit en chantant chakakakakalak...
Je ne pense pas que MT nous aurait écrit un jour pour nous dire que dieu ne peut pas nous aimer parce qu'on ne le laisse pas agir: la religion chrétienne est sensée être universaliste et dieu aime tout le monde (mais n'envoie pas tout le monde au paradis le vilain^^)

Ensuite je suis assez d'accord avec nounours, la religion a été créée par l'humain pour expliquer, rassurer, maitriser ou faire agir:
- Expliquer la vie sur Terre et notre présence
- Rassurer quant à la mort et à ce qui vient après
- maîtriser les passions de l'humain dans le but très probable de le garder dans un carcan (but politique); la religion est une des meilleure gardienne de l'ordre social!
- faire agir en tant que groupe la communauté: les tables de la lois permettent à Moïse de sceller une Alliance entre dieu et le peuple Hébreu---> le peuple Hébreu se définit donc par rapport à ça, par raport à l'extérieur mais aussi aux lois ce qui lui permet de fonder un royaume (cf Spinoza, le TTP)

En tant qu'Epicurienne convaincue, je ne considère pas qu'il y ait une vie après la mort et ça me suffit pour vivre.

Une réponse plus fournie viendra mais je n'ai pas de temps là...
Juste, pardon si mes propos ont pu vous faire croire que Dieu ne nous aime pas quand on ne le laisse pas agir. C'est faux. Dieu aime tous les Hommes, chacun de manière unique et infinie. Ce que j'ai voulu dire, c'est que Dieu nous aime à tel point qu'il nous laisse notre libre-arbitre jusqu'au point de pouvoir choisir de vouloir de lui dans notre vie ou pas, donc de le laisser agir ou pas.

La question n'est pas là, sachant que je ne crois pas en dieu, il n'y a ni amour ou désamour de sa part puisqu'il n'a pas de part...
Je suivais juste ta logique pour te dre que ton argumentaire ne tient pas la route, que te rapprocher de Mère Thérésa ne sauvera pas la donne, que tu ne réponds pas à nos question puisque tu ne sais quels arguments utiliser et que tu détournes nos questions ou ne choisis que les messages qui t'arrange..

J'espère que ton gourou t'a donné la solution pour répondre à ces questions ^^

selon mon humble opinion, la religion c'est comme ben des choses : la modération a bien meilleur goût...

Et voilà tu viens de résumer en une phrase ma philosophie

Moi ce que je reproche à la religion, c'est l'Église qui la prône. Parfois les gens mélangent les deux.

Dieu? Ok... mais je ne vois pas pourquoi je devrais être obligé de vénérer le pape et son institution qui a les mains ensanglantés et les coffres pleins sans rien faire depuis des siècles...

Tout ça ce sont des clichés qui ne tiennent pas la route une seconde, dès que l'on creuse un peu. L'église a assez payé et été persécutée, depuis les crimes qu'on lui attribue, et le pape n'est pas du tout riche.

Ce n'est pas seulement ça, je pense aussi à:
- Le processus de sélection des saints (3 miracles, dont deux de son vivant)
- La police scientifique (les Marie qui pleure du sang par centaine)

Et beaucoup d'autres. Ça ne coûte pas rien, non? Et les gens pauvres n'ont pas besoin de beaucoup.

Pourquoi est-ce qu'un religieux, c'est quelqu'un qui va à la messe, qui prie, qui fait son pèlerinage, qui donne à l'Église? Pourquoi est-ce que ce n'est pas quelqu'un qui croit en Dieu et qui fait en sorte de "gagner son paradis"? Pourquoi les sidéens, les homosexuels, les femmes qui avortent, etc. sont tous oubliés par le vatican?

Je sais que je sors du débat, mais ton Église me choque beaucoup.

Mmmh, un coup il critique l'Eglise romaine parce que ça l'arrange, un coup il a défend...
tss tss, la base d'un argumentaire jesus&co, c'est la COHERENCE!!!
et tu es aussi cohérent... que la Bible

C'est à dire pas du tout et surtout pas assez pour venir à bout de nos esprits déjà fort aguerris

Il est tellement évident que l'Eglise ne s'est jamais lancée dans les croisades, dans la chasse aux sorcières, dans l'inquisition (valable jusqu'au 18ème siècle en Espagne et pratiquée par les dominicains... c'est pas des moines ça????), dans l'acculturation et le massacre des populations indigènes du "Nouveau Monde (rho, ils avaient pas d'âme!!!), dans la chasse aux juifs et aux musulmans à travers l'Europe (voire des autres chrétiens cf. les différents Edits de France et d'Espagne), dans les guerres de religions et j'en passe...

alors l'Eglise pure et absoute de tout "péché" faudra repasser... qui plus est, y a bien des papes qui ont été très très riches (actuellement je ne connais pas l'état des finances de Ben16 et je m'en tamponne sévère)... y en a même qui ont eu des enfants .

Bref... pas la peine de continuer

Amen

C'est cool pour toi si tu considères que ton esprit est "déjà fort aguerrit", moi j'espère que de toute ma vie je ne considérerai jamais cela..

Je prend la défense de l'Eglise catholique, oui, parce qu'elle est très différente de ce qu'on pense. Elle est allée jusqu'à demander pardon pour des trucs que les historiens ont vu comme n'étant pas de son fait, après. Tous les vieux débats des croisades et de l'inquisition sont réalimentés par le venin des intellectuels (?) athées qui ont souvent été, il faut le reconnaitre, frustrés par l'Eglise. Mais lorsqu'un historien se penche sur l'inquisition, par exemple, il s'aperçoit:
- Qu'elle est la mère de notre justice moderne, ayant mis la première en pratique des notions comme le principe de présomption d'innocence, et ayant eu la première un fonctionnement presque entièrement analogue à celui de la justice actuelle (témoins sous serment, jurés, avocats, etc)
- Qu'elle rendait des jugements moins sévères que les tribunaux civils de l'époque
- Que l'inquisition en France n'a donné lieu qu'à environ une dizaine de condamnations à mort (certe, dix de trop !), ce qui est très peu par rapport aux autres tribunaux.
- Que l'Inquisition en Espagne était un instrument au service de la politique, non soutenu par le pape, et qu'elle a été le lieu de nombreuses dérives.
- Etc.

Et c'est pareil pour tous les vieux débats sur l'Eglise. Elle même reconnaît ses torts et demande pardon, pour les dérives dont elle a été le lieu. Seulement, dans la nouvelle Inquisition, celle athée et actuelle, on ne connait pas la notion de pardon. Alors les accusations contre l'Eglise vont bon train...

Il n'y a pas de contradiction, soit dit en passant, entre le fait de reconnaitre ses torts, et celui de rétablir la vérité. C'est ce que j'essaie modestement de faire, avec toute la faiblesse de mes connaissances, et mes erreurs, certainement. C'est la même attitude qu'a l'Eglise, par ailleurs.

Mais encore une fois, je n'annonce pas une religion, mais un Dieu. Parce que moi, quand j'ai rencontré Jésus, j'ai aussi fait l'expérience, tout seul (par la grâce de Dieu), de la beauté de l'Eglise catholique. Et la facette moderne, inconnue du grand public, de l'Eglise, que j'ai découverte depuis, n'est venu que confirmer cette expérience.

Le venin des intellectuels athées... et bien et bien...

Tu sais le pardon n'a ien de remarquable surtout pour une Eglise qui est sensée le proner et surtout quand ce sont des années voire des siècles qui se sont écoulés (non, ça ne tient pas du tout du miracle)

La justice moderne en Europe vient du droit romain qui existait avant la religiion+, rien a voir avec donc
L'Eglise adorait excommunier et se lancer dans la chasse aux hérétiques tuez les tous, dieu reconnaitra les siens... quelle belle phrase teintée de fanatisme)

Et tu t'éloigne encore du sujet d'origine, tu n'as pas répondu au message précédent celui sur l'église. Tu manques d'arguments peut être????

Mon dieu...je décroche totalement lorsque je lis que les affres de l'Inquisition sont minimisés comme si c'était bah quoi ? que quelques innocents qui ont été torturés. Je suis vraiment navrée de voir l'aveuglement total découlant de l'adhésion à une religion que tu préfères au détriment des valeurs humaines de base. C'est vraiment triste que tu adhères à tout ça sans discernement et s'en t'arrêter 2 secondes pour analyser les implications des conclusions que tu tires de certains agissements de l'Église alors que tu dis croire et prôner avant tout la foi en Dieu, avant l'Église. Mais dis-toi une chose : l'Église est une création de l'homme, pas de Dieu et est donc imparfaite. Il est important que tu puisses garder ton jugement qui t'es propre et qui n'est pas le jugement de l'Église pour savoir ce qui est convenable et ce qui ne l'est pas, ce qui te semble juste, de ce qui ne l'est pas. L'Inquisition n'a jamais eu sa place dans l'histoire de l'humanité et est une honte pour toute personne qui croit au bien.

Résumer l'Eglise à tout ce qu'il y a pu avoir de négatif est aussi une de vos manières pour soutenir le fait qu'une personne n'a pas le droit d'adhérer entièrement au message d'un groupe de personnes, ou pour affirmer qu'on ne peut pas soutenir profondément le message de l'Eglise, sans avoir été manipulé... Force est de constater, mes frères, que le point de vue est le moins objectif de l'autre côté de mon écran...

Ton discours manque de tout pour être crédible.
Ton passé était faux, tu ne réponds qu'aux questions qu'y t'arranges, tes arguments sont fanatisés par ton "amour de jesus".

*pissed off*